Thème du forum :

La réforme de la justice et les jeunes.

Aujourd'hui le 27 juin 2007
de 16h00 à 19h01

Avec Thierry Baranger,

Juge des enfants à Bobigny, ancien président de l’Association française des magistrats de la Jeunesse et de la Famille (AFMJF)

Question de : Internaute

Bonjour, durant la campagne Sarkozy, dans un accès de démagogie, a durement attaqué les juges a plusieurs reprises. Comment avez vous personnellement réagi ? Autre chose la justice ne souffre t´elle pas plus d´un manque de moyen que d´un manque de sévérité ?

Réponse : les juges des enfants se sont senti, bien entendu, blessés par ses propos mais après tout... Plus grave, nous avons eu l´impression qu´ils entraînaient une déstabilisation forte d´une justice qui, somme toute, n´a pas à rougir de ses résultats. Ils ont conduit à une certaine délégitimation d´une institution essentielle de la République. Je n´ai pas pu m´empêcher d´y penser quand notre collègue de Metz a été violemment agressé par une mère dont l´enfant était placé. C´est vrai que la question des moyens est essentielle. Quelle crédibilité pour la justice si après avoir vu très vite après son acte un enfant délinquant les mesures prises mettent plusieurs mois à se mettre en place qu´il s´agisse de mesures éducatives de milieu ouvert ou de mesures de placement

Question de : Internaute

Bonjour. Il y a un très bon film autobiographique qui traite de la délinquance des mineurs. Il s´agit de "mémoire d´un jeune con". Dans ce film le personnage principal, un jeune, est incarcéré 3 mois pour possession de cannabis et se retrouve en cellule avec des braqueurs. Il noue avec eux des liens en prison puis quelques temps plus tard il les revoit par hasard. Là dessus il se laisse embarquer dans des braquages. Ne pensez-vous pas que cela résume une bonne partie des problèmes posés par le tout répressif et l´incarcération des mineurs ?

Réponse : bonjour, Je ne connais pas ce film. Si, matériellement, il n´existe pas en France de lieux d´enfermement où les mineurs sont mélangés avec des majeurs, il est exact que la prison ne règle pas les problèmes de fond. Si dans certaines situations elle est une réponse socialement et ponctuellement inévitable sa valeur éducative me semble encore à démontrer. Combien de jeunes se vantent auprès de leurs copains de ce passage quasi initiatique !

Question de : Internaute

Bonjour, je viens d´être victime de CBV avec une ITT de 3O jours et je ne déposerai pas plainte pourquoi ? 1 - Insolvabilité des auteurs 2 - Petites peines souvent non appliquées 3 - Si peines de prisons prononcées, elles sont inutiles et souvent inefficaces voir pires. On parle maintenant de la récidive mais il faudrait. Tout d´abord tout d´abord appliquer la première sanction, il faut réprimer la première faute immédiatement par une réparation des dégâts causés. Ne serait-il pas plus judicieux plut^t que la récidive d´accompagner le jeune délinquant dans la réparation ces actes dès la première infraction commises ?

Réponse : Je partage tout à fait votre point de vue. Je crois en effet qu´un acte de transgression doit entraîner une réponse mais ce n´est pas forcément l´institution judiciaire qui ait la mieux placée pour y répondre. Autant je crois que la justice des mineurs est armée pour répondre aux actes graves commis par des jeunes particulièrement déstructurés, autant elle ne l´est pas pour répondre à des petits actes d´incivilité, voir de délinquance "de masse" pour lesquels la famille, l´école ou le voisinage me semblent plus adaptés. A ce sujet, je regrette que trop souvent les adultes détournent le regard quand des enfants, dans des transports en commun ou d´autres lieux publics, chahutent ou commettent des actes qui peuvent nous heurter. Poser des limites fait partie des missions des adultes et, au final, les enfants l´acceptent très bien. Détourner le regard, c´est les pousser à poursuivre l´escalade. C´est d´une certaine façon vécu comme une violence pour de jeunes adolescents. La réparation me semble une mesure particulièrement adaptée et de nature à participer à une véritable prévention de la récidive. Elle a en effet un triple avantage : permettre à un jeune de montrer qu´il peut faire des choses positives (et pas seulement des délits), lui faire prendre conscience de l´existence de l´autre et de sa souffrance, le mettre ou le remettre dans un monde commun où trop souvent il ne se sent pas partie.

Question de : Internaute

"Désormais des sanctions pénales sont possibles dès l´âge de 10 ans : remise à parent, interdiction de paraître dans un lieu, confiscation d´objets ; - par ailleurs, les conditions de retenue des mineurs de 10 à 13 ans dans les locaux de la police et de la gendarmerie sont élargies ;- enfin, un mineur de 10-13 ans soumis à un contrôle judiciaire et qui ne le respecte pas pourra être mis dans un centre éducatif fermé." Ce sont des mesures prévues par la nouvelle loi. Pensez vous qu´elles soient efficaces ? D´un côté la délinquance des mineurs parait se développer de plus en plus précocement et inquiète nos concitoyens et de l´autre les plus grand spécialistes de l´enfance expliquent que l´enfermement n´est pas une solution. Peut-être que les gamins qui commettent ces actes ont également le sentiment d´une certaine impunité ? N´y a t-il pas un compromis possible entre une responsabilisation renforcée des acteurs, la prise en charge des enfants et la soif de justice "ferme" des autres ? (J´essaye d´être le plus diplomate possible). Merci

Réponse : Les mesures dont vous parlez ne sont pas celles du présent projet de loi qui doit passer en début de semaine prochaine au Parlement mais celles prévues par la loi de mars 2007. C´est vrai qu´on a empilé cinq lois concernant les mineurs depuis la dernière législature et que plus personne ne s´y retrouve... Par ailleurs aucune évaluation de ces lois n´a été faite. Les mineurs délinquants sont-ils de plus en plus jeunes ? Cette affirmation ne me semble pas scientifiquement démontrée. Tout au plus peut-on dire qu´on poursuit les enfants de plus en plus jeunes alors que les mêmes situations auraient été traitées il y a quelques années dans le cadre de l´assistance éducative.

Question de : Internaute

Contrairement à ce qui est écrit ou dit dans les médias depuis des semaines, le juges des enfants gardent la possibilité de faire bénéficier les mineurs de l´excuse de minorité, y compris pour les multirécidivistes. La différence est qu´ils devront motiver la décision qui en fait bénéficier un jeune. Ne nous trompons-nous pas de débat sur l´enjeu réel du projet tel qu´il est présenté ? Ces dispositions ne contribueront-elles pas à donner plus de lisibilité aux pratiques judiciaires ? Faute de quoi l´application mécanique de l´atténuation de peine continuera d´être perçu par les politiques et l´opinion comme un dogme ou un symptôme de laxisme.

Réponse : Comme vous le dites, le tribunal pour enfants (qui comprend, faut-il le rappeler, un juge des enfants et deux assesseurs non professionnels) aura la possibilité de faire bénéficier les mineurs de l´excuse de minorité mais cela sera une exception en cas de récidive. Donc, nous avons véritablement à faire à un renversement des valeurs : considérer un adolescent de 16 à 18 ans récidiviste comme un mineur sera l´exception. Je tiens par ailleurs à rappeler que l´excuse de minorité peut être écartée dans le droit actuel tant devant la Cour d´assises que devant le tribunal pour enfants. Donc l´enjeu du projet n´est pas là.

Question de : Internaute

Les prisons vont exploser, si on y met tous les jeunes... Est-ce qu´ils sont dans les mêmes prisons que les adultes ?

Réponse : Non, les mineurs ne sont pas dans les mêmes quartiers que les majeurs. Par ailleurs un programme de construction de 7 prisons pour mineurs est en cours

Question de : Internaute

A 16 ans on est responsable de ses actes. Vrai, faux ? Faut-il nuancer ? Merci.

Réponse : Comme vous le dites, il faut nuancer... Je n´ai pas l´impression que les adolescents les plus pris dans la délinquance que j´ai l´occasion de voir ont fait le "choix rationnel" de la délinquance, ce qui ne veut pas dire qu´ils ne savent pas distinguer le mal du bien. Qui sont ces adolescents qui récidivent et qu´on propose de traiter comme des adultes ? Il faut savoir qu´ils sont pour la plupart déscolarisés depuis plusieurs années, sans activité, et le plus souvent du fait de la ségrégation liée au logement, dans les mêmes quartiers. Inactifs, en échec, ils ont une image extrêmement dégradée d´eux-mêmes. Je suis frappé par leur sentiment d´inutilité, leur impression que le monde commun n´est pas le leur.

Question de : Liliane

Bonjour M. le juge, Je croyais que la gauche était aussi contre les centres d´enfermement pour les jeunes. Il faut donc les laisser tous en liberté, où il existe des solutions intermédiaires ?

Réponse : A lire la presse, à écouter les médias et à entendre nos élus, je n´ai pas l´impression que la gauche face de l´angélisme sur la délinquance des mineurs mais je ne suis pas un spécialiste du monde politique... Encore une fois, je crois qu´il faut être nuancer. L´enfermement n´est pas la solution miracle mais peut être nécessaire dans certaines situations. Par contre, je suis sûr qu´une réponse à la récidive des mineurs en terme uniquement de prison ne réglera rien. L´expérience du Canada est éclairante : Le Canada avait adopté en 1996 une loi prévoyant que matière d´infractions graves un mineur de 16/17 ans serait renvoyé devant un tribunal pour adulte et passible d´une peine d´adulte. Après évaluation publique des effets de cette loi (allongement des peines infligées aux mineurs, accroissement du nombre de jeunes déférés aux institutions pénales pour adultes), qui a entraîné une situation où le taux d´incarcération des adolescents est le plus élevé des pays occidentaux (y compris les USA), le canada a voté une nouvelle loi en 2003 précisant qu´il n´y a plus de renvois d´adolescents devant les tribunaux pour adultes.

Question de : Internaute

Pensez vous qu´un enfant multiricidiviste, se sachant mineur donc intouchable doit rester dans sa position ? Peut être qu´ étant jugé en tant qu´adulte cela le ferait un peu plus réfléchir sur les conséquences de ses actes. En effet je pense qu´un ado n´est pas un adulte mais ce n´es pas pour autant encore un enfant, il doit savoir prendre ses responsabilités.

Réponse : Je crois qu´on ne peut pas tout mélanger et nier la réalité anthropologique des âges de la vie. S´il est vrai qu´un enfant de 10 ans est différent de celui de 16 ans, il reste que les deux sont considérés comme des incapables civilement (dt à l´émancipation, dt de commercer, dt de voter...). Le vrai débat serait donc autour d´un abaissement de la majorité civile et pénale.

Question de : giz

Ne faudrait-il pas revoir l´âge de la majorité ?

Réponse : je n´ai pas de réponse à cette question mais je m´interroge sur l´abaissement de la majorité civile et pénale dans un monde de plus en plus complexe et performant qui laisse les plus fragiles au bord du trottoir, monde où par ailleurs l´entrée dans la vie active se fait de plus en plus tard. Quand on réfléchit à cette question, il faut également aborder la question de la protection.

Question de : Internaute

Bonjour, Un petit mot de soutien à vos prises de position. Je suis éducateur PJJ et je vois chaque jour dans mon travail la capacité des adolescents à "rectifier le tir" pour le reste de leur vie. Rendre majeur des "gamins" sous prétexte de leur dangerosité avérée une fois les condamne pour la vie à devenir des êtres agressifs plus dérangeants socialement. Je me demande cependant si nous ne devrions pas insister sur les valeurs républicaines qui permettent notre "vivre ensemble", par exemple que nous puissions intégrer dans les peines de réparation des recherches sur le système républicain, un nouveau civisme, même en partie contraint, me semble plus à même de répondre aux béances de sens inhérentes à l´adolescence. Merci encore de "tenir" sur nos principes.

Réponse : Merci de votre soutien. La vraie question est bien le "vivre ensemble", la croyance dans un bien commun et un espace public protecteur mais mon expérience me montre tous les jours que nos jeunes en grande difficulté n´ont pas ce sentiment d´être protégé par l´espace public. Ils se vivent comme hors de ce monde commun. Je crois qu´un adolescent accepte parfaitement la sanction à l´acte quand en même temps il se sent protéger et respecter.

Question de : Internaute

N´avons-nous pas surtout besoin d´apprendre aux parents à le devenir et à savoir punir leurs enfants quand cela est nécessaire ou dialoguer avec eux ? Ne devons-nous pas aider les parents à réapprendre à devenir eux-mêmes responsables et à leur permettre d´en avoir les moyens ? Chantal JAMET

Réponse : Tout à fait d´accord avec vous et c´est bien pour cela que nous militons pour la double compétence du juge des enfants pénale et assistance éducative

Question de : Internaute

Quels sont les délais moyens entre la commission d´un délit et le passage devant le juge pour enfants ? Pour quelles raisons historiques la justice manque t´elle si cruellement de moyens (ex.le nombre de travailleurs sociaux pour suivre les jeunes) ?

Réponse : Je crois que c´est très variable d´une juridiction à l´autre et que c´est lié à plusieurs raisons dont le manque criant d´effectifs de greffiers dans les tribunaux pour enfants, les délais qui tendent à se rallonger de la mise en place des mesures préalables au jugement (enquêtes sociales, mesures d´investigation et d´orientation éducative, mesures de liberté surveillée...)

Question de : Internaute

A Villepinte un mineur était avec des majeurs cars j´était au parloir et la mère venait voir son fils de 17 ans qui était avec des majeurs

Réponse : La loi française est très claire sur la séparation des mineurs et des majeurs et jusqu´à preuve du contraire l´ensemble des citoyens et des administrations sont soumis à la loi...

Question de : Internaute

Mettre les délinquants en prison d´accord mais y´aura t il les moyens de les réinsérer dans la vie "active" après la prison leur donner un droit à la formation etc. ?

Réponse : Parfaitement d´accord avec vous : si la sanction peut être nécessaire, elle n´est pas une finalité en soi. La vraie réponse est dans "l´après". Si la société n´a que la prison à offrir à sa jeunesse, la société va bien mal.

Question de : Internaute

Peu de réponse

Réponse : Désolé mais chaque question mérite autre chose qu´une réponse lapidaire et répondre avec respect pour son auteur à déjà 45questions en 1h 30 est impossible...

Question de : Internaute

La société a pas d´emploi donc elle va mal et l´état préfère parler de délinquance ça coûte moins chère

Réponse : la question n´est-elle pas la réponse ? Ceci dit la délinquance ce n´est pas seulement le vol du portable et cela peut coûter très cher à la société.

Question de : Internaute

Que faire de jeune de 16 ans qui sont violent et agressif je fais référence aux émeutes, qu´elle autre alternative que la prison pour des jeunes adultes

Réponse : Le temps de réponse m´étant compté, vous ne m´en voudrez pas de me servir de votre question pour conclure sur le projet de loi de lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, objet de notre Appel. Je crois que nous ne devons pas oublier qu´un adolescent n´est pas un adulte et que cette période de la vie est particulièrement difficile. C´est celle de l´âge de la recherche tâtonnante de l´indépendance, des révoltes, de l´inquiétude, des interrogations sur soi, des prises de risque et, bien sûr, des faux pas. A 16 ans, on n´est pas adulte... Avant d´envisager une réforme, il me semble nécessaire de faire un état des lieux, une évaluation à la fois des effets des précédentes lois votées mais également de recenser toutes les expériences innovantes qui sont mises en place et qui se révèlent très positives dans la lutte contre la délinquance. De même des politiques publiques qui ont été mises en place depuis une quinzaine d´année. A ce titre, je ne peux que renvoyer les professionnels mais également nos élus à la lecture de l´excellent rapport Charvet qu´avait rendu la commission du plan dans les années 1999/2000 sur la jeunesse. Il reste totalement d´actualité et on peut regretter qu´il n´est pas fait l´objet d´un débat au Parlement. Enfin, je voudrai rappeler que la réponse judiciaire doit concilier plusieurs finalités : responsabiliser le jeune délinquant par rapport à son acte et à ses conséquences, prendre en considération la souffrance de la victime, regarder vers l´avenir grâce à un projet susceptible d´éviter une réitération en assurant l´insertion du mineur dans la société. Des réformes qui se borneraient à radicaliser la répression négligeraient cette diversité d´objectifs dont chacun est pourtant primordial.

Question de : Internaute

Est-ce que les juges sont solidaires entre eux au point de faire passer leur intérêt avant celui de la justice, ou les juges sont des gens hors pair ?

Réponse : difficile à un magistrat hors pair de vous répondre... Je plaisante

Question de : Internaute

Où peut-on trouver votre pétition sur le site du Nouvel Obs. ?

Réponse : Vous pouvez la trouver à l´adresse ci-dessous : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20070625.OBS3649/les_adolescents_ne_sontpas_des_adultes.html

Question de : Yannick Comenge

Pour les futurs magistrats qui sont encore étudiants en droits, quelles sont les qualités que doit avoir un bon juge pour enfant ? Quelles sont les difficultés de ce métier ? En terme de culture, y a t il une nécessité d´être un féru de psychologie et de droit ?

Réponse : Difficile de vous répondre en quelques mots sur ce sujet. Je crois que cette fonction nécessite une qualité d´écoute de l´autre, une capacité de doute qui n´empêche pas la prise de décision, une capacité d´empathie des justiciables tout en gardant une distance "juste", une conscience de la dimension institutionnelle de la fonction et du danger de toute attitude de séduction (mais je dirai la même chose pour les parents dans leurs relations avec leurs enfants). Enfin une capacité à travailler avec le droit dans une dimension pédagogique susceptible de faire grandir des enfants et adolescents en grande difficulté et ainsi de les réintégrer dans le monde commun. Ce forum est terminé. Merci pour vos questions.